圆桌论坛：环境是成本还是机遇？
慧聪水工业网 第三届中欧校友商道论坛，以“绿色发展：从责任到机遇”为主题，多角度议题，深入剖析未来绿色机遇，环保是成本还是机遇？以真知灼见照亮未来趋势，最懂环境价值的嘉宾就绿色发展时代的新风口各抒己见、激情碰撞。
圆桌论坛由赵笠钧会长主持：
圆桌论坛
赵笠钧：下面的环节，有请几位嘉宾一起就“环境是成本还是机遇”来做一些思想碰撞。有请经济学家刘胜军先生，环保部规划司副司长吴舜泽先生，北京大学环境学院兼职教授傅涛先生以及中欧环保同学会理事路加先生。
这个环节，主要是让大家的一些主张、认识、思考做碰撞。“商之道、富之德”作为论坛的主题，我们希望从商也要有商道，穷则独善其身，富则达及天下，中欧有一万八千多校友，在中国的经济界有广泛影响力，我们希望通过论坛，帮助校友找到更多商机，同时通过论坛主题传播，呼吁中欧校友多做超越商业之外的一些追求，如公益活动，我们希望能够激发大家的爱心。
主持人赵笠钧
今天的主题谈环保是成本还是机遇，实际上也是想通过几位嘉宾的思想碰撞给中欧校友指明一些未来的趋势。
从责任到机遇，怎么样通过对责任的担当来把握未来的趋势？之前傅老师的主旨演讲当中讲到两山论，非常系统的思考，吴院长做了一些梳理，所以我想从路加，从事环境行业人员的角度来做一些探讨和碰撞。首先请路加就这个问题谈一下观点。
中欧环保同学会理事路加
路加：成本还是机遇，我觉得应该是怎么把他变成机遇，怎么能够把他变成自己能够做的事情。我想说三个点，第一个点就是时间窗口，第二个点就是能力的匹配，第三点就是非技术壁垒。从时间匹配来讲，我以前并不单纯做环境，我以前做节能，但现在越来越多的跟水处理，海绵城市等结合到一起，我发现其实很多东西相通的，相通的点在哪里，像刚才前面嘉宾讲的，外部性的问题，无论节能还是环保题，核心问题都是要把外部成本内部化的问题，那么在这一块，作为企业如果去抓这个时间窗口？
在节能环保领域有很多话题，如我们水、气、新能源、光伏、风电、储能等，但现在并不是所有领域都合适的时间窗口，什么时间窗口可以做，我觉得有标志性的一些点，我经历过整个节能行业的发展过程，最开头像世行和亚行这些国际机构带来一些先进理念，有一些先导性政策发布，这个阶段很多的企业刚刚开始不是很清楚，更多理念，先导政策发布以后接下来有一些比较敏锐的民营开始开始去试水，这个时候很多的政府、投资机构、国有企业还没有行动，但试水以后，认为这是一个方向，被证明成功后，会有密集的政策发布，这时，我们的政府、国有企业就开始行动，甚至有大量的投资机构进来，这个时候便是行业的一个爆发点。到一定程度后，政策慢慢逐渐推托，很多补助在降，形成市场化机制，而此时产业竞争已非常充分，且单位成本已降，行业更多的状态是产业并购、重组，之后政策退出，形成非常规范良好的市场，所以作为企业来讲，如何抓住时间窗口，就看政策行业中所起到的影响和我们自己的所处情况，所以我看到很多的动作非常快的企业，因为我十年前开始做节能，那个时候挣的盆满钵满，但是在之后，可能在竞争中就慢慢的衰落下去了，所以这个时间窗口是要抓好。
第二能力匹配，我们做很多PPP项目，是很好的机会，但是同时我们发现很多问题，PPP很关键的概念叫做物有所值，政府做和社会资本来做不是单单钱的问题，是效率的问题，解决效率的问题，必须社会的资本或者民营资本进来以后能够提升整个的，有一个VIF值，就是物有所值的概念，我们看到很多项目竞争当中真的有一些好的企业，比如做供热的行业，地方政府没有钱给供热做补贴，怎么办？就有这些好的企业提出不需要你政府给我补贴，不需要给我补贴，靠我自己的运营效率来实现整个的项目的投资和回报，所以这一块，自身的能力其实是起到很关键的作用，现在很多是跑马圈地的过程，这个圈的过程可能靠资源和关系各个方面，但是真正到后面一个PPP项目时间是很长的，15年，20年，乃至30年的时间，更多能不能挣钱，实际上是自己能力的问题，是自己能不能不断的创新提升自己的能力。
第三点我想说的非技术壁垒，所谓非技术壁垒，就是我们看到的第一个是意识，第二个政策，第三个能力，第四个和金融的配套，我们实际上是一个非常年轻的企业，我们其实是就在致力于通过知识和资本的撬动解决这种非技术壁垒，今天咱们做的公益拍卖其实就是一个公众意识提升的过程，刚才谈到能力的问题是企业自身发展的问题，政策是各位嘉宾的问题，金融其实是一个润滑剂，那么我们看到大量的资金涌入到环境领域里头来。之前大家都觉得做环境不挣钱，现在大家都觉得做环境挣钱，这个里头也有一些投资人认为其实捆绑的一些地方政府的信用在里面，实际上我觉得还是有很多的企业在集中，通过从金融这一条线实现了自己的发展，比如像赵总，博天刚刚发行了三个亿绿色债券，绿色金融这一块和环境结合在一起有着非常大的发展空间的，只有有了金融的这些支撑，才能支持我们环保，或者是更大的节能环保领域的提升。所以我就简单说这么多，抛砖引玉。
主持人：谢谢路加，下一个问题向刘院长问一下，今天谈的关于供给侧的改革，从实质来讲，如果供给侧的改革推行三去一降一补，这个时候我们去产能，就是一些传统的产业，会加速面市或者转型，但是环保传统的业务，我们实际上都是服务于这些过去的高污染的行业，实际上供给侧改革这个过程当中，会减少污染，对环保来讲，实质的对象其实是减少的，但是环境改善的角度，应该是我们所追求的，所以环境对于这些，怎么样通过环境的政策来加速一些传统产业或者过剩产能的退出，我想这些方面，您也是作为著名的经济学家，经常给国家出谋划策的，我们做环保的人，其实并不希望说我们看到每天污染很严重，然后因此从中去取得快速的发展，我们更为希望看到的是，这些产业结构的转型升级，然后我们的环境，我们可能比如从生态的角度，这个角度想听听您的意见。
经济学家刘胜军
刘胜军：实际上我们对现在的三去，特别是三去不应该给予太多的关注，主要的原因，其实三去非常短期化的行为，就是因为我们在08年金融危机之后，特别是失完意之后，一些领域，钢铁重工业产能过剩非常突出，如果产能过剩短期内得不到消除，经济很难复苏，中央为了解决这个问题，推出了这样一个供给侧改革，其实如果市场机制有效，供给侧改革没有必要的，但是我们知道中国市场化程度不是很高，比如我们有很多国有企业，很多地方政府干预，市场机制没有办法发挥有效的作用，导致经济出现很多僵尸行为，很多应该被淘汰的产能没有被淘汰，这样一些体制的惯性迫使我们的中央又来采取这样一种行政化的办法推动，但是这个我觉得这是解决短期问题，希望通过政府的力量把产能短期的压下去，但是我们一定要从经济学来讲，要看规矩，规矩是什么？就是说只要不改变我们整个体制的框架，实际上无论我们现在钢铁这些产能怎么压下去，过几天一定会再回来。那么要从根本上解决这个问题，实际上最核心就是要解决市场化的问题，比如说我们现在反思一下，为什么说我们这些行业发展的那么厉害，除了刚才讲的污染的成本有序的原因，还有另外一个非常重要的原因，这些行业往往都是地方政府招商引资的行业，因为投资密度大，一个工厂几十亿甚至上百亿，地方政府为了发展GDP，拼命把这些企业引过来，更糟糕很多行业是国有企业，国有企业意味着什么？意味着他们能够从我们的银行体系拿大量的资金，而且成本很低，加上讲的环境保护方面的一系列的问题，所以就导致很多的领域，出现了一个过渡的发展。
但是我们仔细想一下，如果我们中央短期内把这些问题解决，深层次的其中一部分解决，国有企业的问题，国有银行的问题，招商引资的问题，我相信产能过剩的问题会一再的出现，所以这是一个体制性的问题。我们目前来讲，大家不应该对短期的去产能会不会给环保行业带来多大的冲击和影响，这个并不重要，最重要的我们还是要看到整个经济的结构转型，那么这种结构转型未来一定会对整个环保行业发展带来一个创新的机遇，提出更高的要求。补充两个概念，刚才谈到成本的问题，其实我刚才发言提到说，我们谈供给侧改革，最重要体制和观念，观念特别重要的，比如我们说的成本和收益的问题，这个里面有很多成本是隐性的，是大家看不到的，有些成本看得到但是解决不了，什么叫看不到？其实我在好几年前提出一个观点，我说我们经济增长的奇迹是一个幻觉，那么这句话听起来很多人觉得很别扭，这个奇迹怎么会变成幻觉呢？但是事实上来讲就是这样，看起来创造世界第二的GDP，但是你这个环境污染方面的代价，是在若干年后才爆发出来的，我们现在环境污染后果爆发可能还没有到最高峰，再过几年环境污染引发的健康问题可能比今天还要严重，那个时候我们很多人后悔，特别一些有钱人后悔当年为什么不更好做好环境保护，所以如果把未来的东西都考虑进去，实际上我们讲的这样一种发展模式，实际上非常得不偿失的。
带来两个经济学的难题，第一个难题成本和收益跨区的，比如污染企业今年可以赚钱，但是环境污染造成的社会成本若干年后才能体现出来，这里面有一个幻觉，大家会觉得短期内是有好处的，第二经济学的难题出现集体行为的对垒，每个人都同意环境污染是不好的，但是具体到做这个事情的时候，每个人都觉得我做的事情非常渺小的，这就是我们讲的集体行动，大家都希望搭便车，希望靠别人解决这些问题，另外每个人抱着侥幸心理，说环境污染怎么样，但是环境污染代价不一定非要轮到自己身上，这一类经济学的难题都会让我们的环境治理变的特别的困难，也是为什么我们特别强调观念的教育特别重要。
最后一点，还有一个非常不能忽视的成本，我们都知道中国经济在转型，所有的转型就是从原来靠成本驱动转向靠创新驱动，但是如果我们不从体制上解决资源价格扭曲，环境污染价格扭曲的问题，实际上会抑制企业创新的动力，很多行业企业世界第一规模了，没有世界第一的企业，原因很简单，不是靠创新生存，不是创新发展，为什么出现这个问题？根本来讲还是体制性问题，这些角度来讲，我们现在谈污染，谈环保，实际上成本有很多隐性的成本没有看到，导致我们很多创新没法发展，这是巨大的社会成本，让我们经济未来的国际竞争当中处于一个更加不利的位置，这种成本从规模来讲非常非常大的，但是很多人平常不会关注这些问题，我们只关注空气质量怎么样，这是非常显然的一点，广义的角度来讲，可以这么说，环境污染对于一个社会的毒害，其实和腐败是一样的，会让社会的企业不去走正路，不去创新，久而久之形成恶性循环，这个角度来讲今天讨论的问题非常有意义的。
主持人：谢谢刘院长，下一个我想问一下吴院长，接着刚才谈到的问题，隐性成本，过去也提到治理现在的污染更多看不见的污染，雾霾和水污染和河道变臭，接下来很多看不见的污染，比如土壤污染，这些问题对我们的人体伤害更大的，比如VOC产生的臭氧这些方面都带来了很多的环境问题，那么这些在下一步的环境政策方面，怎么样能够通过把这些隐性的成本看不见的污染通过政策推动显性化，成为行业发展的机遇，你是很多政策的制订者和推动者，给我们做一下分享。
环保部规划司副司长吴舜泽
吴舜泽：中国的环境成本长期以来没有纳入整个经济体系里面去，有很深刻的背景，不光是隐性和显性的，建国之后走了一条牺牲农业农民或者农产品，或者资源劳动力价格，利润转到城市和工业，再投资再加工快速积累的过程，那个发展体系，包括劳动力的成本，刚刚走到释放的阶段，可能力度或者节奏还不一定到，这是第一。第二要注意到我国过去是计划经济，大多都是国有企业，所以整个没有必要把环境成本考虑过足，都在大篮子里面去，左口袋右口袋，现在不一样市场主体都出来，大家注意到环境司法的体制，环境成本显性成本和隐性成本内部化的成分明显加强，大家注意到，我们搞了一个生态环境损害赔偿的办法，那个办法对得起事业的，包括大家回头看看江苏，我记得南通还是哪个地方三个企业发展1.5个亿，我们走了什么程度？过去只赔偿治污成本，那个核心省委省政府代表国家，或者代表全体公民向污染企业索还成本，类似于BP石油为什么一罚几百个亿，罚的都不是恢复成本，是环境本身的价值，或者是长期的一个东西，不是光靠这个东西治理，这是已经走的这条路，直接成本往间接成本在走，大家看环境损害赔偿办法，我们对刚才讲的技术方法，政策手段，体系还不够，我们出现损害赔偿的总纲和通则，里面唯一搞不清楚就是健康的影响，货币化的问题，当然这个里面我们也逐步在改，或者逐步在前进，大家看环境司法，过去比如说，企业排一个污水，追究刘总的责任，要抓到现行，要看到有直接的计量关系才行，现在变成刘总你要自证清白，这个里面很多，刑法不允许自证清白的体系的，有一些法律上的障碍，刘院长讨论说的这个问题，为什么说过去司法不太好走，过去司法必须证明刘总排的污水和我之间有密切关系，现在不一样，刘总只要敢干一个什么事情？只要敢私设一个暗管，刚刚竣工，一滴污水没有排，或者是干的，只要排就是行为罪，后果更要追罪，所以就把我们过去直接成本和间接成本直接在量化，我理解短期内环境健康成本的量化恐怕是一个在法律上，或者在技术体系上还不会做大规模的问题，当然我想说的并不一定所有的东西要靠钱去衡量，比如说刚刚说环境成本的问题，比如说现在我们虽然没有办法量化成本，现在肯定过去的时候，我们做过很多调研，比如过去的时候，经济不行的时候，允许你招商引资，进一个造纸厂过来，我的孩子招到工厂去打工就可以了，但是现在已经环境，大家已经意识到了，环境变为权益，招多少给我多少赔偿我都不同意，不是简单的关系，是权重或者一票否决的关系，这是逐步往前前进，我们不好说土地，或者VOC的臭氧影响是多少，这个里面是有一个时间上的错位和主体之间的错位，或者之间有一个不完全一致的问题，包括你说的显性隐性的问题比较难，不直接靠货币化一种方式，也许很多方式。
刚才说环境是成本的机遇，我认为环境即是成本也是机遇，同时必须先是成本，才有可能是机遇，如果大家都把环境只当成本，或者成本没有均衡化的时候机遇谈不上，人人都靠被逮到我，逮到他就赚钱了，有一种思路，自证清白，或者所有排污，自我公开，自我承诺，自我申报，排多少污水不是环保局说了算，你说完了之后，只要说错了，我发现你说错了，对不起，你只要数据作假或者申报作假不是环保法解决问题，是刑法解决问题，走到这个阶段，美国的路子很多的法律，整个的社会达到一定阶段才能解决的问题，所以还是一个很错综复杂，但是目前几个尖兵或者几条主线已经开始突破的，现在讨论环境成本没有企业敢这么干了，过去企业环境成本关我什么事，现在不弄的话直接企业主直接绳之于法，西安监测数据作假不给你谈了，直接公安局见了，不是环保法的管辖范围，这个里面看看长期推行下去所有围绕环境成本内部化，或者有价值的东西会逐步的推出来，不好说里面的法律、制度、技术、规则什么时候能够更加成熟，更加能够稳定说不好，我们希望这个日子应该在2020年左右能够有一个大致的四梁八柱构建起来，讨论问题就更好说了。
主持人：我觉得企业自证清白问一下傅老师，研究产业政策，这些年也推动了产业行业的一些合作，政策推动方面发挥非常积极的作用，刚才提到企业自证清白，推出排污许可制度，的确会加大排污企业的，一个方面加大成本，自己要自证清白，需要一些手段，对于环境产业环境服务业是重要的机遇，因为作为中欧来的这些校友和嘉宾，更多也会关注到机遇的，关注到商机的，可不可以跟我们分享一下，这样的环境许可证制度之下，会有一些什么样的产业机遇。
北京大学环境学院兼职教授傅涛
傅涛：其实中国的环境管理，我很同意吴院长说的，经济环保两张皮，我们以前的环评制度也好，或者工程环评，后来应该总量主导的环境管理很长的时期，其实发挥了很重要的作用，现在手段和工具上，排污制度的兴起，实际上存在很大的差别。不可回避的是，其实中国的环境问题出现的这种，经济上的外部性，本质经济上守法和不守法差距特别大，政府作为和不作为差距也特别大，我们执法过程中间，我们环保法部门立法是老大最多的，过程当中很多弹性，造成我们产业之间有的时候做服务的时候很多迷盲，做到位了和不做到位，差异特别大，有的时候政府出现一种买单的持续性的挑战，包括污染企业也是，刚才我讲的，我们面临不是一个非常理性的角度，无论地方政府，还是排污企业，现在的制度肯定在推向这种很清晰的时空能够融合在一起的，这是愿望，但是肯定有这个过程，刚才说对行业是机遇也是挑战，在我看来，这个过程，有一段路要走，但是我相信一点，随着信息公开，随着互联网技术的发展，随着管理模式和管理制度逐渐的到位，肯定是越来越变为一体，这是趋势。那么对环境企业来说，我觉得根本出路，以前我们的环境企业研究的是政策，因为我们政策出身，每一个政策拉动一批企业，做环保的相信政策，一般能发展，相信政策有一批总是要干的，不信找到一批很烂的PPP，你相信他，地方政府发标，你进去了，很倒霉，自己没有判断好，以前环保政策研究中心在清华那么受关注，构架，我们和甲方的交易关系，甲方想干什么，怎么干，发改委的政策，中宣部的政策，这个政策是研究甲方的主线，原来我们这么研究的，造成我们政策非常重要，政策的执行度不是非常的整齐划一，所以造成不同的天地，我觉得未来的体系，我呼吁了，研究客户，只有经济和环保融合在一起以后，我们现在地方推的话或者做试点，我们研究地方的经济问题，没有一个环境问题和经济问题完全剥离的，一个湖的污染什么原因造成的，后面的经济问题，原来我们只说政府一个文件环保部说要求你治理，什么时候变清，变清就可以了，这个不够的，未来环境产业研究政策的一致性不够的，我预言17年底所有的黑水底消灭，18年大爆发，一换水全清了，搞黄金的市场点18的年终，换完水都清了，不变清摘帽子了，我说的意思现在的市场不能研究政策，我们作为环境企业，节能企业，要解决甲方的经济问题，不是解决经济问题的需求是不稳定的，不持续的，也是不长远的，会产生危机的。
所以我在想，真正的创新是对客户的分析，刚才讲的，我们最大的客户，我认为是地方政府，还有纲常那样的企业，他们也面临若干生存的困境和压力，他们要下岗了钢卖不出去，原来咱们国家供给规模化供给，环保也是大众商品，为什么是大众商品？你做一个东西做污水处理厂，要招标，无论多牛的公司，博天，还是刚成立的公司，都去投标，投一个标，我们为同样的客户供给同样的需求，满足同样的需求，恶性竞争是必然的，纵深度不一样，我们所有都停留在政府的发标和文件，公开都看见了，只是解读的深一点，我们解读的浅一点，企业解读更浅一点，本身一样的，如果解读一个需求，中国的供给能力不光是环保，几乎所有的供给能力，金融危机本身过剩的危机，哪个行业不过剩？小众不过剩，真正分析你的用户，分析企业的痛点，分析我们地方政府经济发展当中，环境保护当中的痛点，这样每一个人的眼光不一样，大家的看法不一样，猛一看都是一样的，搀杂了情感和审美不一样的，我个人说的核心意思，这个背景，我认为会持续一段时间，机遇在于认真走到客户心里去，不是仅仅客户放到心里，那些钢厂经理他们的痛点是什么，会发现与众不同的需求形成你的供给，未来这是一个方向，对政策多变期的方向，中国经济的重构，十九大以前很难定性，哪个方向走，国务院领导有方向调整，因为这个政策有很大不确定性，但是经济总体来说困难下滑，地方政府的财政能力有限，生活压力巨大，工作参与普遍的工作老百姓拍板子参与能力加大，所有都是战战兢兢，需要认真对待客户需求，对于行业来说我认为大众性的环保公司很难的，如果需求都是来自于政策和政府的发标，除非你有绝活，你会干别人不会，占不到5%，2%到3%左右，大部分宽泛性的供给，我们只能分析客户，我们两千多个县，两万多个镇，六百多个市，还有多少企业，这些可以认真的把握，可以保驾护航，经济产权当中哪怕晚点死，哪怕重新转型成功，哪怕上世界五百强，能发挥我们环境公司有效的价值，这是我大概的理解，我也做的环境企业创新思路抛开供给，新供给，研究客户的供给是新供给，如果供给是政府让你干什么你干什么不是新供给，政府说水十条就是水十条，说土十条蜂拥而上就是很快红海，要么谁也赚不到钱，没有什么可作为的。
吴舜泽：排污许可我说两句，首先我个人认为，第一这是企业本身做的一部分，第二由于各级企业你做的好我做不好，所以一些外部性，或者经济扭曲了，这个是我们只要公平合理的基础上，对整个经济是有好处的，这是第二个。第三，我们分析过，过去我们对一个企业的管理，是多头或者多个制度，多个许可在做的，我们分析过，如果把排污许可建为一个固定源的核心许可证是一证许可的话，实际上是减少企业负担的，这是第一个问题。第二个问题，我很赞同赵总，包括在座各位企业家，排污许可的事情研究一下，现在所有的改革，我跟大家说的两条线，一条对于党委政府和相关部门环节落实情况，还有对于企事业排污者的整体落实责任，其中排污许可和环境保护法是事业的两个主体，按照我们的设想，排污许可将来干完了之后有很多商机，而且是偶合在一起，为什么固定源的核心制度，其他的制度要跟着这个制度，相提并论，或者做相应的调整，是整个垢污的时候起大梁的制度，中间的梁制度，比如如果按照这个设想走下去，首先社会化监测是敞开的，给大家打开了一个企业社会化监测的大门，这个市场近些年发展的非常快，环境质量的第三方监测和污染源的委托监测这是第一个。第二个排污许可的咨询服务，大家回去看美国，排污许可的咨询是一个庞大的环境咨询服务业，我老是在想，有的时候我也去做做排污许可咨询算了。第三个，大家记住，排污许可将来要建一个全国统一的信息平台，排污许可的管理系统，是全国联网，而且每个企业是一个码，类似于我们搞的编码系统，排污口都有，能查得着，这个网络是分层级的，或者不同源的，社会公开的，所以大家能从污染源上看到很多东西，治理的责任和治理的任务都是大家可以探讨的，如果大家去看的话，这些年环境信息公开，特别的强，这个给大家给了很明确的环境商机，比如十三五规划，包括水十条，黑臭清单，或者全国194个控制断面1840个控制单元要公开，800多个单元要改善的，十三五规划明确29个控制单元，55或者56个控制单元，每条河每个城市治理什么都要公开，京津冀的污染厂的清单社会公开，自然水的饮用水源地水质也向社会公开，大家都知道，信息公开在大家环境意识这么高，信息公开就是责任倒逼，不说什么治成治好，敢公布就意味着这个来了，大家盯着排污载体，任务清单，一定是对大家很好的事情，各个地方的责任清单是差异化的，因为你的问题和我的问题不一样，所以特别希望大家能够去，我们十三五今年以环境质量改善为核心，一定自上而下的，大家不用老盯着水十条，气十条，土十条，盯着排污者，和地方政府，看他们的差异找商机，这是大家无穷无尽可以办的事情。
主持人：谢谢，热烈的掌声感谢几位嘉宾的分享。
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