吴舜泽：生态产品和自然生态价值
慧聪水工业网 绿色发展：从责任到机遇！2016年12月11日，第三届中欧校友商道论坛在北京举行，论坛以多角度议题，深入剖析未来绿色机遇——来自政府部门、金融机构、环保一线企业等不同背景的重磅嘉宾，精彩解读“环保产业供给侧改革——任务、挑战与机遇”，“绿水青山与金山银山”，“生态产品与自然生态价值”，“环保是成本还是机遇”等话题，以真知灼见照亮未来趋势。
在论坛现场，最懂环境价值的嘉宾就绿色发展时代的新风口各抒己见、激情碰撞，环保部规划司副司长吴舜泽先生作“生态产品和自然生态价值”的演讲，以下为全文实录：
环保部规划司副司长吴舜泽作“生态产品和自然生态价值”的演讲
吴舜泽：谢谢给我出的这个题，接下来我将从个人角度，谈一些理论的思索及背后的逻辑。2013年，我发表了一篇文章：怎么认识中国的环保形式！多年来我们一直强调，现阶段我国社会的主要矛盾是人民日益增长的物质文化需要同落后的社会生产之间的矛盾。随着人们生活水平和其他需求的逐步满足，社会主要矛盾的特征、形式和状态有所变化，目前包括环境等公共服务水平、数量、质量、方式及其均衡性的供需矛盾快速上升。这属于政府职责，也事关民生和权益。良好生态环境是最公平的公共产品，是最普惠的民生福祉。日益增长的环境公共服务需求与滞后的供给之间矛盾已迅速上升为当今社会主要矛盾的突出表现形式。
十三五年规划纲要明确提出，使供给能力满足广大人民日益增长、不断升级和个性化的物质文化和生态环境需要。所以主要矛盾已经开始把物质文化和生态环境保护需要两者相提并论，初级矛盾，除了物质文化供给，还有生态环境的供给矛盾。五中全会审议通过的十三五规划建议要求为人民提供更多优质生态产品，推动形成绿色发展方式和生活方式，协同推进人民富裕、国家富强、中国美丽。生态环境需要是社会主义初级阶段主要矛盾，也是第一次鲜明提出生态产品概念是生态价值的一切前提。
也就是说，除了提供工业产品、农业产品和服务业产品之外必须提供生态产品。生态产品成为需求产品，把提供生态产品作为发展的内涵，发展的内涵包括生态产品，所以就党政同责，一岗双责概念便是从这里来的，才有现在的督察形式对党委政府进行问责，因此这句话很重要，而这句话反推看主体功能区，明确发了一个城市化地区还有农业地区，还有提供生态产品为主体的功能生态地区，这样大家都能理解。生态产品概念是我们绿色发展最基础的概念，如果说绿色发展跟以前环境保护有一个重大区别全部生态产品价值上进行延伸，那么，什么叫生态产品？简单说就是两种：环境治理和生态保护。根据这个，我们第一次提出基本的环境治理：公共产品是政府要确保的公共服务，代表所有的消费者购买生态功能区的生态产品，搞转移支付和补偿，所以十三五提出生态产品之后，整个供给怎么绿色化，提供更加优质的生态产品，就是我们说的生态产品的内涵。
顺着生态产品，第一个就是公共产品，环境质量服务，十三五规划讲环境质量进行约束性指标是重大转变问题导向的结果，公众需求的结果，也符合客观的规律。第一次我们从十一五开始做，指标分为约束性，四个指标，加上土壤的指标，这次十三五规划，刚刚刘总讲的十三五规划，12个执行指标，水二，气二，土二都是，所以十分重大的导向，代表后面整个环境管理的转型，接着说第二个生态产品就是自然资源，生态这个东西和自然资源，这个非常具有探索性和理论性，我谈谈自己个人理解，有些问题没有想透，大家看中发45号文，过去讲环境保护法，地方政府对环境质量负责，只有中发的文，对本地区生态环境负责，这是第一次，基于发展内涵拓展之后，要求党政一党双责，大家很奇怪，为什么会在生态环境损害责任办法里面加了生态环境和资源保护，原因就是环保法的第二条明确说的环境，我们的法理基础，环境是含自然因素，含土地矿产森林和草地湿地自然遗迹，风景名胜区，所以我们环境概念含了资源保护，这个情况下，特别大家注意我们经常搞的水，水有几种属性，除了水有实用功能价值属性，还有水是所有污染物排放的介质，环境属性，水是所有的水生生物承载或者生活的主体，生态属性，环境和自然属性在一起很难分，为什么大家说生态产品自然价值自然资本剪不断理还乱，生态体系自然体系难以建立，为什么机遇或者价值实现非常难，原因就是在这个地方，所以现在搞了自然资源的资产负债表，很简单，我们降水和森林草地搞清楚，刚开始提出非常超前，大家搞不清楚，最后统计局搞不清楚，先按实物量，多少山林和水域，质量什么情况，总书记云南的那个地方，照一个照片，看什么情况怎么样，讲的这个地方，然后暂时只做了生态价值量的一个核算的试点，接着的话再把党政同责，自然资产负债表，建立上去，上任初和上任末看资产管理和生态环境保护的管理进行责任监督，前面是技术，这是手段，我们特别讲的都是实物量走的。
往下延伸，没有走下去的，或者正在研究探索第三个概念，自然资源的价值，有自然资源就有价值，那什么是自然资源价值，这个在试点，我们只干了实物量的负债表和审计，搞了局部的生态活性系统价值试点工作，所以这是特别难的。怎么让保护的人能赚钱，价值是怎么体现的，怎么能够确认，包括中央给福建给的任务，大家看福建的任务很明确，生态产品价值实现的先行区，说明生态产品真的要挣钱，投资者要能挣钱，还要做很多的一些制度、价格、产权、市场化改革的包括补偿机制，所以重构这个体系特别难，这个里面看到关健词产权、市场、补偿，要体现生态产品价值，应用经济杠杆进行环境治理和保护的政策体系，所以这是自然资源价值，但凡讲自然资源价值涉及另外一个再延伸的概念，就是自然资本，自然资源本身不产生生态环境的价值，只有自然资本之后，自然资本是自然资产里面的一部分，生态环境密切关联的能够供给的物质流的提供生态服务的一部分，所以即包括一定的自然资产也包括生物多样性的服务功能，也就是说大家过去可能看过一本书自然资本论，物质资本，人力资本，自然资本的概念没有立起来，实物量实现不了，还是只是一个探索，这个十分困难，我给大家报告全球的这个事情没有完全理清，无论理论，还是实际操作上，制度层面上都很困难，每走一步都很难。
那么回到这个概念，我们经常讲原始文明的标志物是石器，农业文明标志物是铁器，工业文明标志物是机器，等于作为一种文明，我个人认为工业文明并没有完全或者短时间会消亡，一定在工业文明的母体当中孕育生态文明，生态文明如果要成为主流化成为一个文明的话没有自己标志性的产物标志性的技术和产业立不起来的，大家看国际上所有讲绿色经济的范畴基本上都围绕自然资本自然资源的价值提升，包括效率的提升，增值、培育、投资在做工作，大家看，所以很不好理解，为什么说国外绿色经济节能产业当做这个东西，公共交通的提标或者效率的提升当做绿色经济，源于在于此，所做的工作，自然资产的利用效率或者自然资本的价值能够兑现出来这个东西，这是绿色经济，什么时候自然资本能够兑现成为主流化，我相信工业文明的机器时代慢慢消亡下去了，这个里面难办有几个需要研究和探索的命题，环境和生态到底什么关系。第二个，体制障碍最大的就是谁来监管，自然资源，现在我们在探索三种监管体制，一种是自然资源的资产管理体制，是不是会成为自然资源的国资委，会不会形成一个统一的确权体系，这是第一个。第二个体系，自然资源的开发监管体制，谁来监管，或者自然资产的国资委和自然资产的开发监管者是不是一个人，第三个更为模糊的生态资源的价值，自然资源的开发监管和环境的开发监管是不是一波人，这个难以定量，我希望这个事情可能在十九大的时候也许会有所突破。
过去大家看机构改革，从来没有在资源和环境领域做的大的机构改革的工作，可能十九大会破这个题，但是每次破题的时候基本上走两步退一步，方向和路径没有把握好。第二生态环境价值，货币化或者怎么衡量。第三个生态环境由于外部性，由于公共产品也有外部性，所以的这一个产权怎么确权，大家可以看排污权是一种产权吗？到底是一种财产权还是什么，权利不属于民法规定的权利范畴，怎么办，排污权交易搞的地方都是产权突破做的工作，或者产权买到之后后面能够交易，银行进行质押，形成财产权，能够继承或者转移，最后还有一个就是补偿和交易，如果真的生态产品或者自然资本，就是我和你之间，赵总的补偿不是赵总恩赐给我，是一种产品交换，你给我提供价值链，我卖给你，你是生态产品，所以不存在一个上下游，有点机制性的东西，这是特别难的问题，我们讲的所有围绕自然资源，自然资本，或者生态产品两类，一类环境量化基本解决，但是生态的问题，或者自然资源，自然资本，或者生态产品的这一部分东西，几个因素偶合在一起，理论、现实、实践的东西难突破，这是我们讲的两个标注，往下走的时候，即讲生态产品，我今天就讲生态产品从哪种出来的，实际上生态产品从生态空间种出来的，生态空间就是我们在生态产品之后的第二个重要概念，要想看懂生态文明体制改革的背景，如果看不懂生态产品看不懂生态空间恐怕看不懂整个大的体系和背后的逻辑。
我们过去生产生活空间扩充的太快，生态空间的面积在压缩，体系破碎化，所以雾霾频发，一上一下，分子变大了，分母变少了，造成今天的结果。所以国土空间开发所有的体制，三区三县，就是在城镇空间划城市开发边界，控制三环往四环，往六环无限蔓延的方式，划永久生态农田，生态空间划生态保护红线，相当于种生态产品的基本农田，就是这个概念，那么围绕这个，大家看生态文明体制改革的，基本上全部围绕我们产权制度，开发保护制度和使用制度，还有保护制度来的，总体来说想建一套什么？环境保护，或者生态产品很难量化，很难市场化的体系用产权、价值、市场的方式进行重构，推动从被动往主动方向的延伸，大家再看我们经常讲生态文明体制改革，我们分三种口径，一个源头严防，过程严控，源头严防，大家看所有的制度，全是对自然资源体制，自然资产的监管，全是对自然资源或者自然资本，或者生态产品的这个管理体系上说的，所以这个体制未来怎么走，这是一点表述，有点突破，但是基本上表述还是雷同的，没有往前走的太多。再往下走，我们回头看我们改革逻辑，就是按照我们现在的说法，党政同责，提供生态产品，生态产品发展内涵，严格落实地方政府，包括党委生态环境保护和资源保护的责任，所以这个里面干什么工作，刚才讲全国所有的监测网络，国控监测网络上升环保部，省控监测网络上升省环保厅，自然资产负债表，实物量的核实，环境保护法，经常说地方政府对环境质量负责，可是环境质量从来没有量化过，不好操作，是虚的，理念化的。第二个大家刚刚讲的，现在搞省一下垂改，新的机构，这是一个机制，接着采取一溜什么动作？督察巡视等，后果严格追责，行为追责后果追责，有奖有罚的责任落实下去。
回到最后傅涛同学的两山论，实际上两山论就是我们讲的，如果说绿色发展跟过去环境保护有差别的话，大家请记住，当我们提出绿色发展的时候，就不是一个单纯的责任概念，而是一个通过发展的眼光，环境保护，发展的有机内涵当中绿色是能够创造财富的，过去我们讲的环保法干的什么？发展必须绿色，不绿色收拾你，倾家荡产，包括刚刚刘院长讲了，江苏14年搞了多少案例，其实不是环境部门和司法部门不作为，而是从来就没有授权过，过去环保法，包括相关法律，没有到刑法的成本，说不好听的话，过去的环保法，看到赵总你的排污，只能说注意别看了，只能劝，现在不一样，尤其最高法，司法解决这个问题，所以这是过去。现在绿色发展，最核心的内涵，就是绿色，就是发展，搞保护，就是搞发展，绿色就能创造财富，所以是生态产品的价值实现和生态价值确认，实际上是绿色发展的最主要的内涵，或者是今天的主题，是一个共同需要大家探索的这么一个东西。
回到绿色发展，绿色发展或者是两山论，两山论是三个阶段，第一阶段最差的不说了，第二阶段大家仔细琢磨这个内涵，即要金山银山也要绿水青山，意思就是我搞工业企业生产的时候，搞好环境保护能够打造相互协调，这是发展必须绿色，其实最后到了最高阶段，绿水青山就是金山银山，核心的就是生态产品能值钱，能卖钱，投资就能赚钱，生态产品是有价值的，环境质量是有成本的，享受可以购买可以交易，可以生产绿色产品，生产消费产品，供大家所有需求的，能够存在价值的，包括环保产业很多东西这个里面去实现，实现了绿水青山就是金山银山是莫大的成绩，这个里面怎么去实现，怎么解决过去的一些体制的财税的价格的一些障碍，解决一些路径依赖问题是我们需要探索的问题，我们认为全国尺度上，大范围角度上，能够说搞出绿水青山就是金山银山的地方并不多。所以，最后一张片子，我总结一下，生态产品是十三五规划和绿色概念，提出绿色发展，提出生态产品，是形式使然，问题倒逼，两个环境，环境质量生态保护绿色发展概念是内涵，这是过去难以想象，过去很多人认为环境保护工作或者这个东西是环保部门负责，现在难以想到。
所以实际上，是涉及到山水林田湖，生产空间，生态空间，生活空间，还有城市空间，农业空间和生态空间，这是生产生活空间城市尺度比较多，城市空间农业空间，生态空间省级尺度用的比较多，这里面很多问题需要我们探索，特别自然生态这一部分，后者怎么量化怎么实现货币化，生产体制和制度化安排，所以我们想说核心在于生产产品价值确认和实现，单纯改变外部性，过去老在讲单纯改变外部性，本身价值的创造和主流化，确认是生态权益，现在我们经常提一个词，生态环境权益观，或者环境产权，这是我们需要真的能够弄到这个地方，变被动为主动，经济学的观点，市场化的驱动方式推动环境保护，就是环境保护的治理体系，天翻地覆的变化。
围绕今天出的命题作文，第一个理论性稍微有点强，第二这个东西没有一定之规，或者统一的说法，自然资本和自然资源管理，涉及很多未来一些制度和价值还有重构，所以谈谈个人的想法供各位产业界的人士和中国的学员参考，自己也借这个机会梳理一下自己一些模糊的，或者一些不太正确的认识，供大家批判，谢谢大家。
分享按钮
